Агата Кригер: Мы знаем, как выглядели отношения Анджея Дуды с Владимиром Зеленским до и во время войны. Как насчет счетов за президентство Александра Квасьневского? И какую роль в демократизации Украины и ее примерно западных структур (ЕС, НАТО) сыграли представители польского правительства (включая Радослава Сикорского)? Как насчет споров вокруг президентских выборов Януковича-Ющенко?
Збигнев ПаришевичАлександр Квасьневский построил получастные отношения, чтобы иметь возможность использовать их в критической ситуации. Оранжевая революция не была первой, кто обратился к ним. Квасьневский ранее отдавал предпочтение Кучме в инциденте с шипами, то есть во время обвинений Украины в экспорте оружия Саддаму Хусейну. Это было в разгар войны с терроризмом. Для Украины такие обвинения были политически смертельными. Затем была оранжевая революция. Не Квасьневский привел к повторению второго тура. Это сделала украинская судебная система, которая приняла политическое решение. С другой стороны, Квасьневский сыграл очень важную роль в создании атмосферы вокруг необходимости повторения второго тура, которым манипулировал Янукович. Этому способствовали получастные отношения с Кучмой и осознание польским президентом того, что кризис должен решаться политически, а не силовым путем, как того хотела обстановка Януковича. Большая часть олигархического мира также не хотела кровопролития. Они занимались бизнесом за границей. На Западе. Они хотели продолжать это делать, а не быть изолированными. Зятем Кучмы был Виктор Пинчук, или олигарх, признанный представителем бизнеса, ориентированного на Запад. По сей день русские повторяют тезис о том, что Квасьневский в свое время принес Украине американское предупреждение для Януковича и его окружения. Это предупреждение должно было быть конкретным знанием их иностранных счетов и инвестиций. Они потеряют их, если они будут расти.
Украина не пошла по пути Белоруссии. Путину не удалось построить Пара круку С Януковичем. Янукович не смог одеться или, говоря о фени, одежда ? Это преступление, чтобы никто на Западе не мог пожать ему руку. Этот сценарий был реализован только в 2014 году, во время Революции достоинства.
В 2004 году Путин на Украине проиграл и никогда не забывал об этом Квасьневскому. Янукович пошел на компромисс. Его не встретила динтойра от оранжевых политиков. В 2007 году он вернулся в политику в качестве премьер-министра. В 2010 году победил на президентских выборах в Украине демократическим путем и без подделок. В то время был достигнут компромисс. Кроме того, еще до Оранжевой революции была предпринята первая крупная попытка облечь украинские элиты в кровь. Это была попытка отравить Ющенко во время кампании 2004 года. Не получилось.
В итоге Ющенко победил, но со временем разочарование оранжевым майяном привело к возвращению Януковича, которое пошло в сторону авторитаризма. И поэтому мы добрались до Сикорского, когда он и Карл Бильдт лоббировали Соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС. НАТО было закрыто. Интеграция ЕС не была заморожена. До саммита НАТО 2008 года в Бухаресте Сикорский оставался активным сторонником сближения Украины с Альянсом. После закрытия окна возможностей он сосредоточился на процедурах сближения с ЕС. Янукович вступает в эти разговоры. Ведет переговоры, но при этом мстит политическим оппонентам: посадит в тюрьму экс-главу ММА Юрия Лученку и экс-премьера Юлию Тимошенко. Затем Квасьневский возвращается в игру, которая формирует миссию Европарламента вместе с Пэтом Коксом. Речь идет об освобождении политических заключенных. Так, с одной стороны, ведутся переговоры по соглашению об ассоциации, а с другой - разговор Квасьневского и Кокса об освобождении политзаключенных.
Агата Кригер: До саммита Украина-ЕС в ноябре 2013 года Виктор Янукович приостановил процесс подготовки к подписанию соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Он утверждал, что это связано с ухудшением торговых отношений с Россией.
Збигнев Паришевич: Этому саммиту было два дня, и он должен был обсудить некоторые спорные вопросы. Янукович приехал в Вильнюс под российским шантажом. Речь идет о встрече в Сочи, которая произошла незадолго до Вильнюса. Другая Бохословская, бывший сотрудник Януковича и депутат Партии регионов, сообщила об этой встрече Путина с Януковичем. По ее словам, он вышел и выглядел так, будто умер. Скорее всего, тогда Путин пригрозил Януковичу аннексией Крыма. Поэтому президент Украины отказывается подписывать соглашение с ЕС. Люди едут в Майдан. Там кровавая бойня. Янукович скомпрометирован, а Украина на грани. Президенту не хватает психики, чтобы оставаться и искать компромисс. Ему страшно. Он уходит. А Путин отворачивается от Крыма и вызывает сепаратизм на Донбассе.
Агата КригерБеркут был ликвидирован. Решение о роспуске формирования принял Арсен Аваков - исполняющий обязанности главы ММА. Беркут прославился своим кровавым умиротворением протестов на киевском Майдане. Задокументированы записи, в которых офицеры стреляют в демонстрантов острыми боеприпасами.
Збигнев Парафьянович: Беркута больше нет. Маджданские элиты берут верх. Украина движется на запад. Подписано соглашение об ассоциации. Я был в Киеве на Майдане. Я также был в первые дни после победы Майдана и во время аннексии Крыма. Это был единственный момент, когда Путин мог завоевать Украину хотя бы на левом берегу Днепра. В то время в стране не было ни армии, ни вооруженных сил. Все было украдено. Аннексия Крыма является, среди прочего, результатом полного распада армии. Развертывание армии и проникновение российских спецслужб. Вся делегация СБУ в Симферополе выступала за Россию. Она присоединилась к ФСБ. Все, без исключения. И тогда Путин колебался.Он не рисковал полным вторжением. Он не был готов к ней. Однако сепаратизм был установлен. Были захвачены Донецк, Луганск, а у русских на мгновение даже был славянский и краматорский. Порежице удалось отбить эти районы, что также показывает, что, несмотря на все это, русские были не так сильны, как казалось. Мариуполь поддерживался, несмотря на неоднократные артиллерийские и наземные обстрелы. Городу удалось удержаться. Но все это показывает нам определенную преемственность путинской лестницы эскалации.
Агата Кригер: Давайте остановимся на Петро Перошенс, пожалуйста. Был ли он связан с Лешеком Бальцеровичем? Речь идет о политическом сотрудничестве. Не могли бы вы объяснить предложение, которое Петр Порошенко сделал Лешеку Бальцеровичу?
Збигнев ПаришевичПорошенко предложил ему должность премьер-министра. Лешек Бальцерович подтвердил это в разговоре со мной. В довольно циничном расчете Порошенко Бальцерович должен был стать щитом в переговорах с МВФ. На протяжении многих лет украинский бюджет находится на кредитных линиях Международного валютного фонда. Дело в том, что перед государством стоят постоянные проблемы: безопасность, коррупция или государственные финансы. Поэтому Бальцерович должен был обеспечить проведение Украиной реформ в соответствии с волей МВФ. Балкерович отказался. Хорошо, потому что он, вероятно, был бы номинальным. Традиционно правительство в Украине - это просто цветок для козы. Центр, который управляет, а не устанавливает направления политики. То же самое верно и сейчас: Шмыгал является номинальным главой Зеленского. Он не один. Балцерович поэтому отказывается, но еще раньше был вопрос о введении министров в украинское правительство. И уже велись переговоры по линии Дуда-Порошченко с участием Кшиштофа Щерского. В итоге Порошенко изменил Дуде. Он играл за оппозицию. По сей день существует убеждение правых, что Порошенко с самого начала относился к ПиС как к сезонной партии. Польская сторона больше не доверяла Порошке. У нее были свои причины.
Агата Кригер: Как известно, страны Центральной Европы, такие как Словакия, Венгрия и Румыния, так же, как Польша протестовала в 2023 году против аграрной или транспортной политики Украины. Фермеры и перевозчики также выступили против решений, принятых ЕС для защиты окружающей среды, и протестовали против давления на рынок, вызванного импортом украинской сельскохозяйственной продукции.
Збигнев Парафьянович: Украина хочет максимально широкого доступа к единому рынку. Но у меня сложилось впечатление, что польские элиты, независимо от их цвета кожи, понимают последствия такого доступа.
Агата Кригер: "Плодотворная встреча с премьер-министром Дональдом Туски. Мы говорили о свободном перемещении товаров через границы, развитии приграничной инфраструктуры и энергетическом сотрудничестве. Мы договорились возобновить межправительственные консультации. Благодарен за поддержку намерений Украины как можно скорее стать членом ЕС и НАТО. Об отношениях с новым правительством писал Денис Шмыгал.
Збигнев ПаришевичВозможно, с точки зрения Шмыгаля визит Дональда Туска в Киев был перезагрузкой. С точки зрения Польши, не обязательно. В политике в отношении Киева есть преемственность. Повествование не меняется и не изменится. Противоречивые экономические интересы порождают напряженность. Нельзя дотянуться до того, что Польша делает Украину заложником. Или аргумент, что протесты на границе блокируют транспорт с помощью. Последний раз я возвращался с востока. Украина, я сам видел, как на границе с Польшей препятствовала жизни НКО, которые несли на фронт медицинскую помощь. Но стороной, создавшей проблемы, были украинцы, а не поляки. Эта картина серая, а не черно-белая.
Польша помогает Украине и активно поддерживает ее в политике безопасности. Но у нас есть свои интересы. Недавно один политик из украинского правительства говорил о необходимости возобновления гуманитарной помощи для Украины, специально для Харьковщины. Это было сразу после того, как российское наступление открылось в Харькове. Думаю, эта помощь может начаться через час после разблокировки эксгумации польских жертв на Украине. Я убежден, что Польша к этому готова.
Агата Кригер: Должны ли мы занять позицию Эрдогана в Турции во время перезагрузки? Он поддержал вступление Швеции в европейские структуры, но выяснилось, что Турция получит взамен десяток F16. Сможет ли он сделать то же самое, что сделал премьер-министр Венгрии Виктор Орбан? Настойчивые переговоры с Евросоюзом и в обмен на поддержку финансовой помощи Украина получит крупное вливание денег ЕС.
Збигнев Парафьянович: Каждый из этих случаев отличается. Эрдоган действительно много выиграл, потому что не только самолеты, но и изменение шведского законодательства, которое касается очень чувствительных вопросов свободы собраний. Положение Польши и Турции несравнимо. Турция является еще одним игроком НАТО. Похоже, что простые сделки в Польше не должны быть успешными.
Агата Кригер: Как США видят роль Германии на международном уровне, особенно сейчас, когда они вовлечены в израильско-палестинский конфликт?
Збигнев Паришевич: Это связано с потенциалом Германии. С позиции Германии и той роли, которую США приписывают Германии с конца 1980-х годов. Это известная концепция «партнерства в руководстве», которая была сформулирована Джорджем Бушем-старшим в Майнце в 1989 году. Он намеревался дать Германии управление процессом трансформации в Центральной Европе после падения коммунизма. То же самое касается и Украины сейчас. Именно это Салливан написал в своих программных текстах о политике в отношении Украины и Германии.
Соединенные Штаты рассматривают Германию как неопартнёра в руководстве, который будет управлять процессом мира и преобразований на Украине. Вера в то, что Польша может быть номером один, — это магическое мышление. Синдром Раммштейна заставляет США продолжать уходить из Германии. Они не уйдут, потому что рассчитывают прибыль и убытки. Это прагматичный подход. Ошибка команды ПиС заключалась в том, что она была полностью абстрагирована от этого аспекта. И жить в убеждении, что чего-то можно добиться путем изоляции от Германии. Конечно, виновата была не только польская сторона. Во многих случаях Германия замораживает отношения с Польшей. Речь идет о строительстве Веймарского танка или о Веймаре как таковом.
Агата Кригер: Вернемся к вопросу перезагрузки, о котором говорил премьер-министр Украины Денис Шмыгал во время визита Дональда Туска в Киев. Какую стратегию должно принять польское правительство, чтобы перестать быть, как вы выразились, «Польшей в войне» — «Техасом Соединенных Штатов».
Збигнев Парафьянович: Начнем с того, что перезагрузка прошла. Доказательства были в том, что зерно было сброшено на польско-украинской границе, и что министр Гетман поддержал протестующих фермеров. Денис Шмихал сделал риторику. Конечно, мы всегда должны ценить готовность политических элит к сотрудничеству с обеих сторон. Содержание этого конфликта, а именно торговля, сельское хозяйство и услуги, никоим образом не изменилось. Есть объективные противоречия между интересами, которые мы не можем перепрыгнуть.
Украинцы предпочитают решать споры с Польшей через Еврокомиссию, которая выгоднее для Украины, чем польское правительство. Как Польша может реагировать на такие ситуации? Одним из способов является введение односторонних протекционистских решений, таких как эмбарго на украинские зерновые. В целом проблема украинского зерна во втором издании торговой битвы между Польшей и Украиной имеет гораздо более широкий и глубокий контекст. Это уже не просто вопрос самого украинского зерна, а вообще общие тенденции цен на зерновые в мире.
Русские освоили множество рынков на Ближнем Востоке и в Африке. Они использовали закрытие черноморских троп. Они вытеснили украинцев с этих рынков. Весной цена на пшеницу упала в разы ниже $200 за тонну. Однако существует более узкий контекст. Дело в том, что у польских фермеров сложилось впечатление, что украинцы вступают в единый европейский рынок зверским способом. И без переходных периодов, которые были естественными для стран Центральной Европы при их интеграции в Европейский Союз.
Агата Кригер: В 2023 году Зеленский заявил, что «только 5% нашего сельскохозяйственного экспорта проходит через польскую границу, поэтому речь идет не о зерне, а о политике».
Збигнев Парафьянович: Зеленский использует полуправду. Он не представил данных о количестве зерновых, поступающих на рынок, и о том, как это влияет на цену сельскохозяйственной продукции. Он не упомянул сельскохозяйственные продукты, такие как сахар, яйца, птица. Либерализация рынков ЕС для Украины, безусловно, создала новые условия для польского сельского хозяйства. Польское государство обязано защищать польских фермеров и применять протекционистские методы. Здесь, вероятно, нет безболезненного выхода. Этот спор может быть разрешен за один день, если любая из сторон уйдет в отставку и понесет убытки. Лучше не быть польской стороной.
Агата Кригер: Во время Дональда Визит Туска в Киев в начале 2024 года, начались переговоры по оборонному пакету. Я имею в виду, кредитование военной помощи. Работы по совместному производству оружия и боеприпасов. Будет ли Польша участвовать в военной помощи Украине, чтобы одновременно оставить средства в нашей оружейной промышленности?
Збигнев Парафьянович: Это большое творение, когда дело доходит до фактов. У всех есть планы по производству боеприпасов. Но никто ее эффективно и не реализовал. Туск Пакет - это воля к продаже военной техники в кредит. Американцы подталкивают Польшу к тому, чтобы найти больше советской техники, которую можно бесплатно передать украинцам. И здесь речь идет о двух танковых батальонах Т-72 из Сайгона. Они в ужасном состоянии, но их можно отремонтировать. Польша располагает 12 Ми-24, которые также находятся в плохом состоянии, но могут стать источником запчастей для украинских штурмовых вертолетов. Речь шла также о зенитных комплектах КУБ, которые должны быть оснащены ракетами НАТО. И это тот военный вклад, который мы еще могли бы внести, чтобы помочь Украине.
Агата Кригер: Немецкие власти до сих пор не желают сдавать "Тавру" ракеты большой дальности. Это связано со страхом эскалации? Военные эксперты считают, что немцы ограничили поставки ракет до 100-150 единиц из-за недостаточного хранения.
Збигнев Парафьянович: В первой партии ракет ATCMS, дальностью до 165 километров, американцы прошли их около 20. Также в плохой версии, которая имеет более короткий диапазон. Положение Украины на фронте теперь могло улучшить ракеты большой дальности. Это может изменить ситуацию на фронте. Речь идет о потере Авдиджики и походе в Покровск. О потере 40 квадратных километров в сторону Купанска. О перемещении русских в сторону Роботни или в сторону Jaru Times. Но с другой стороны, мы снова находимся во второй крайности мышления о войне, как и о контрнаступлении. Поговаривали, что украинцы все получат. С точки зрения Украины, некоторые политические тенденции в мире неблагоприятны. И не только сам Трамп ставит под сомнение статью 5. Речь также идет о настроениях среди республиканцев в Конгрессе. Это относится и к глобализации так называемого Глобального Юга, к которой стремится Путин.
Агата Кригер: Помимо программы поддержки ЕС "Программа поддержки", можем ли мы рассчитывать на финансовую поддержку Украины в военных целях со стороны других стран?
Как насчет замораживания российских активов на Западе? На каком этапе и произойдет ли это?
Збигнев Парафьянович: Европейский Союз принял 51 млрд. Они будут кормить бюджет Украины. Столп военной помощи ЕС вызывает споры и сопротивление, включая Венгрию. Если посмотреть на объемы двусторонних гарантийных соглашений, то они гораздо меньше, чем дают американцы. Великобритания предсказала в этом году 2,5 млрд фунтов. Франция около 3 млрд евро. Как и Германия. Это около 10 млрд евро, что составляет одну шестую часть пакета Байдена. Его программа составляет $61 млрд. Она позволяет вести IV войну, но не позволяет совершать прорывы.
Что касается российских активов, то реально использовать прибыль от замороженных денег. Запад, вероятно, не пойдет на максимальный вариант, то есть передачу всех замороженных активов Украине. Победят опасения конфискации западной собственности в России. С одной стороны, конечно, у нас есть нарративы против Путина и Проукраина, но с другой стороны, у нас тоже есть расчет прибылей и убытков. В прошлый раз у нас был пример Эквадора. Страна должна была участвовать в глобальной программе по сбору оружия для Украины. В последнюю минуту он вышел из нее после шантажа ограничениями на экспорт в Россию.
Агата Кригер: Достаточно ли оборудования для оснащения польской армии, чтобы эффективно сдерживать Россию от эскалации? Должны ли мы, как страны Балтии или Скандинавии, заботиться о гражданской обороне? Демограф Ариэль Драбинский проверил планы эвакуации в крупных городах Польши. Выводы тревожные: четыре города, включая Варшаву, не имеют плана эвакуации третьей степени.
Збигнев ПаришевичГоворить о зверски эффективной обороне против России — значит доказывать, что мы готовы массово воевать. Тогда можно говорить об эффективном сдерживании. Это пример скандинавских стран, которые сейчас идут в эту модель. С одной стороны, у них есть профессиональные вооруженные силы и, с другой стороны, возможность мобилизации огромного количества граждан. И это сопротивление, помимо модернизации вооруженных сил, является сдерживающим фактором.
