Что делать, чтобы спасти мир от России, национализма и Третьей мировой войны?!
Кароль Чеджарек (Кароль): – Уважаемый профессор, что осталось сегодня от «Восточной политики» вашего покойного отца в контексте нынешней войны на Украине? Принимаете ли вы нападение России на независимое государство, как это было до сих пор на Украине, и как вы оцениваете процедуры новой американской администрации под председательством Дональда Трампа временно приостановить военные усилия, которые приведут к миру между этими странами?
Питер Брандт (Питер): Я не считаю себя назначенным переводчиком восточной политики моего отца Вилли. В то время я поддерживал ее критически (с акцентом на поддержку), и, в частности, в 1980-х годах я видел необходимость более сильного акцента на импульсах, выходящих за рамки и преодолевающих политические блоки того времени. Я могу сказать и по-другому: это была перспектива, которая преодолевает статус-кво, содержавшийся в этой концепции. Остается объединение Германии и освобождение Центральной и Юго-Восточной Европы от советской куратели. Конечно, немецкая политика релаксации или восточная политика не привела к этому результату в одиночку и напрямую, но мне кажется, что это одна из важных причин, которую нельзя упускать из виду.
Не следует также забывать, что во времена бывшего конфликта между Востоком и Западом мы жили в созвездии постоянной опасности самоуничтожения из-за великой ядерной войны (которой нам удалось избежать много раз, и наиболее опасным был кубинский кризис в октябре 1962 года). В случае войны в Европе, проводимой обычными средствами и вскоре, предположительно, с тактическим ядерным оружием, Германия и Польша, вероятно, также будут уничтожены. Я упоминаю все это, чтобы напомнить вам о рациональном ядре западногерманской восточной политики и ее предшественниках с 1960-х годов. И другие европейские страны, не в последнюю очередь, также практиковали своего рода политику релаксации в своих собственных интересах.
С моей точки зрения, провал общеевропейского миропорядка является не просто результатом действий России и ее внутреннего развития. Генезис войны на Украине и контекст мировой политики, в которой она идет, несколько сложнее, чем предполагает публицистическое мейнстрим. В отличие от большинства в Польше и Германии, я считаю, что Соединенные Штаты и НАТО, которые всегда были инструментом американской гегемонии в Европе, являются большой частью проблемы, а не решением. Это не меняет того факта, что Украина ведет в соответствии с Уставом ООН законно санкционированную оборонную войну. Я надеюсь, хотя и скептически, что часть Европы, которая формирует Европейский Союз, будет использовать ситуацию фактической декларации Атлантического партнерства по безопасности США как возможность стать самостоятельным образованием в мире и сосредоточить свое внимание не только на военной обороне.
— Хорошо, но скажите, как вы относитесь к ситуации с нынешней войной России против Украины, или прекращение огня может привести к справедливому мирному договору? Каким должен быть этот договор, чтобы Украина не считалась в нем потерянным государством?
Питер: Я пессимист не только из-за изменившихся приоритетов нового правительства США. Вопреки общественному мнению, сформированному основными странами Европейского союза, я считаю, что оговорки России (а не только Путина, реализующего имперскую повестку дня) должны быть поняты и действительно законны для включения Украины в НАТО или ее членства в ее структуре. С другой стороны, Россия никоим образом не может претендовать на то, чтобы восточно-украинские округа рассматривались как юридически оформленные претензии без каких-либо неоспоримых консультаций со своими жителями по возвращении беженцев. (Крым, несмотря на признание конфликта с международным правом захвата и аннексии этой территории Россией, является особым случаем.) Учитывая военную ситуацию и давление США, вероятно, придется примириться с аннексиями. Убежден, что на ранних этапах войны шансы на мир, более приемлемые для обеих сторон, были бы больше, хотя это трудно доказать. Единственное положительное в нынешних усилиях США (из которых даже неизвестно, будут ли они эффективными) будет прекращение массовой гибели людей на фронтах, ужас, вызванный нападениями на гражданские институты и массовыми разрушениями. В целом мы должны опасаться, что вместо стабильного общеевропейского миропорядка, который является продолжением процесса, начатого в Хельсинки и касающегося Парижской хартии от ноября 1990 года, мы вновь переживем эпоху холодной войны. Россия, конечно, будет соучастником такого положения дел, хотя и не будет единственной виновной стороной. Не менее важны геополитические интересы и амбиции США. Ситуация не только прискорбная, но и ввиду глобальных угроз человеческой цивилизации, она резко ошибочна.
— Господин профессор, спасибо за ваш честный ответ. Печально то, что в целом вы считаете нынешнюю ситуацию плохой. Я тоже. Поэтому я спрашиваю вас, верите ли вы в способность ЕС противостоять угрозам с Востока, даже без США? Может ли бывший пацифизм немецкого общества уступить место милитаризму?
Питер: Эксперты по безопасности и военные эксперты (к которым я не принадлежу) не согласны с тем, будет ли стремление России к дальнейшим европейским государствам, включая членов НАТО, неожиданной или, скорее, потенциальной угрозой. Например, спецслужбы США очень сдержанны в своих оценках; помимо оценки намерений возможного противника, которого мы не знаем, его также необходимо учитывать для анализа его реальных возможностей. Военная безопасность должна учитывать оба вопроса. В то же время, учитывая свою заинтересованность в сохранении и поддержании мира, она должна включать выявление потенциальных возможностей для двустороннего контроля над вооружениями в наиболее выгодном случае создания стабильной общеевропейской структуры безопасности.
Соединенные Штаты, чье участие в Европе после 1945 года было обусловлено их интересами (а не благотворительным отношением), уже после президентства Обамы обратились к азиатскому континенту, где Китай стал второй мировой державой 21-го века. Теперь Трамп жестоко расширил эту переориентацию. Поэтому, но не только по этой причине, более интегрированная Европа стран ЕС, которая по-своему понимает демократию и разработала собственную модель цивилизации, должна стать самостоятельным глобальным фактором и, таким образом, также быть готова защищать себя. В последнем отношении это не означает, что континентальная атомная мощь Франции (или Франции вместе с Великобританией) должна накапливать столь же расширенный ядерный арсенал, как США, Россия и Китай.
Кароль: - Вы сделали очень интересный тезис о европейской безопасности (не только о ЕС)! Поэтому перейдем к вопросу о «пацифизме и милитаризме» немецкого общества, о котором я спрашивал.
Питер: Пацифизм не кажется мне правильным словом для отношения немецкого общества в последние десятилетия. После Второй мировой войны большинство немцев, в том числе и в Западной Германии, больше не хотели слышать о военной службе — также учитывая угрозу братоубийственной войны между Германией. Перевооружение было принято большинством в течение 1950-х с некоторыми оговорками относительно явной опасности полного уничтожения страны в случае войны.
Однако универсальная ориентация внешней безопасности и ощущаемая потребность в ней частично объединили сторонников и противников конкретных мер в области вооружений, таких как развертывание баллистических ракет средней дальности с ядерными боеголовками в начале 1980-х годов.
— И как, по вашей оценке, складывалась ситуация с безопасностью после объединения Германии?
Питер: «После объединения Германии и распада Варшавского договора подавляющее большинство населения (а также большинство политиков) предположили, что, по крайней мере, в Европе угроза войны больше не будет существовать. Это предположение оказалось ошибочным, но я не вижу ничего похожего на милитаризацию в мышлении и отношении сегодняшних немцев.
Чарльз:-Однако на вопрос о национальной безопасности получены разные ответы, в зависимости от того, каким образом поднимаются такие вопросы, а также от центра опроса общественного мнения.
Питер: Да, я согласен с вами! Однако следует ли нам видеть изменения в направлении политики СБ ООН в области безопасности и обороны и фокус большинства СМИ на милитаризации политического мышления — это вопрос перспективы.
Чарльз: — Я был бы склонен сказать ей нет. А профессор?
Питер: - Мы согласны с оценкой ситуации, мистер Чарльз!
Кароль: - Тогда я спрошу, какую роль сыграл агент Штази Гийом в падении политики Восточного Отца? Разве он не возмущался ГДР?
И последнее, но не менее важное: каково мнение вашего профессора о причинах слабости нынешней СОЦИАЛЬДЕМОРАЦИИ не только в Германии (но и в Польше) и, откровенно говоря, во всей Европе?
Питер: Отвечаю на вопрос о Гийоме: С начала 1967 года я жил в Западном Берлине вдали от своей семьи, которая, начиная с назначения моего отца Вилли министром иностранных дел, осталась в Бонне. Вот почему я скорее наблюдал издалека, что произошло потом. Однако в этот особенно важный период, с лета 1972 года до весны 1974 года, я по практическим соображениям (архивы и т.д. в тесных географических учреждениях) часто несколько недель проезжал в квартире родителей, что давало мне представление о некоторых вопросах. Я сомневаюсь в реальном влиянии Гюнтера Гийома на Новую Восточную политику. Он не мог дать ничего серьезного своим силам о ней. Однако ясно, что это напрямую повлияло на отставку федерального канцлера, однако сам он ее не вызвал. Мой отец Вилли чувствовал себя сдержанным по отношению к руководству ГДР и оставлял прямые переговоры другим. Только в 1985 году он встретил Эриха Хонеккера в Восточном Берлине.
А как же слабость социал-демократии?
Питер: - Что касается слабости социал-демократии, то социал-демократические партии Западной Европы, а также профсоюзы после 1945 года не смогли реализовать свою тогдашнюю программу преодоления капитализма, но неожиданное экономическое процветание, которое он сопровождал с начала 1950-х годов. Неожиданное повышение уровня жизни и в рабочем слое создало возможность исторического компромисса между государством, капиталом и трудом.
Эта фаза регулируемого состояния процветания во второй половине 1970-х годов закончилась по разным причинам, и социал-демократические партии снова оказались под давлением, которое усугублялось глобализованным капитализмом, чаще всего называемым неолиберализмом, который тогда был обусловлен изобретениями, связанными с новыми информационными технологиями, и поддерживался финансовыми рынками, прежде всего в англосаксонских странах, где он также политически продвигался.
Впрочем, я не думаю, что здесь есть какая-то естественная корректность, но для вступления в конфликт требовалась бы гораздо большая готовность.
Вместо этого они адаптировались (позже и на Востоке Европы) к общей тенденции, и это, как мне кажется, является одной из важных причин отчуждения социал-демократов от социал-демократических партий. Такое положение дел, как тенденция к превращению рабочих и умственных работников низшего уровня в популистских и радикальных правых, усугубляется современной социал-культурной демократией прогрессизма, заключающейся в одностороннем подчеркивании индивидуальной свободы и самоопределения различных групп, находящихся на обочине общественной жизни. Конечно, правильно прекратить дискриминацию, такую как гомосексуализм, но важно поддерживать соответствующие пропорции.
- Спасибо, Чарльз. Профессор, за такое мнение! Я не собираюсь комментировать это, я оставляю это нашим читателям. Однако, от политики до науки, я хотел бы спросить о ваших достижениях в этой области.
Питер: - Конечно, я не имею права оценивать качество своей работы. Мнения и оценки коллег по моей специальности или рецензентов всегда были положительными или очень позитивными. Одно решение я принял рано: вместо того, чтобы ограничивать всю свою жизнь одной эпохой или одним субъектом, например, первой республикой с 1918/1919 по 1932/33 (которую можно легко и разумно изучать на протяжении всей моей жизни), я хотел расширить свою перспективу и развить разные предметы.
Очевидным недостатком такого подхода является то, что тогда вы не сможете стать абсолютным экспертом в данной области.
Однако преимущества этой позиции казались мне и до сих пор кажутся большими: горизонт постоянно расширяется, а значит, и более глубокое понимание всего исторического процесса. Вот почему у меня было искушение дать больше идей и причин для событий 16-го и 17-го веков.
Я начал свои исследования в середине 1970-х годов с докторской диссертации по современной истории. Это была моя первая в истории работа, посвященная возрождению немецкого рабочего движения, как движения снизу вверх сразу после Второй мировой войны, на примере города Бремена.
Помимо других организационных форм, я также изучил на отдельных примерах значительное явление в количественном выражении, как и антифашистские комиссии. Это явление до сих пор не оценено, и поэтому я позаботился о нем почти одновременно со своими коллегами, в результате чего была проведена коллективная работа с их учетом по всей Германии.
Позднее были созданы исходные издания, монографии (один и два вместе с моим академическим учителем Рейнхардом Рюрупом), а также статьи о революции и новой демократической системе в Германии, особенно в Бадене 1918/1919 гг., затем том, посвященный социальной истории прусского государства в 18 и 19 веках.
Впечатляюще много, профессор! Я восхищаюсь тем количеством работы, которую вы проделали! А что было предметом вашей абилитации и так называемых профессорских достижений?
Питер: Предметом моего абилитационного слушания 1988 года был генезис и история первого немецкого студенческого движения. БуршеншафтСоздан в 1814/15 как часть тогдашних национальных и либерально-демократических течений. С 1989 по 2014 год я был профессором новейшей истории [в немецких исторических исследованиях она отсчитывается от начала нового времени — примерно с 1500 года до начала 20-го века — толпы]. Германия и история Европы в Университете дистанционного образования в Хагене.
Кароль: — Я прошу краткую «историю» этого университета, потому что, когда я работала в Академии гуманитарных наук в Пултусеке, нашей мечтой было работать с вашим университетом.
Питер: Это университет, который был создан 50 лет назад, что позволяет учиться (более длительно, соответственно) людям, которые активны, а также является «нормальным» вузом с правом давать докторские степени, абилитации и т.д. Учебные формы существуют в дополнение к фиксированным занятиям (например, по выходным), так называемым. Лербрифеучебные материалы, направляемые студентам; кроме того, обучение онлайн.
Я никогда не пытался бросить работу в Хагене.
В этом университете с 2003 по 2017 год я также руководил междисциплинарным институтом наук по европейским конституциям и был автором и соредактором первых томов амбициозного, запланированного на девять томов, оформления учебника общеевропейской истории конституции (в широком смысле слова) с конца 18 века.
В сочетании с этим, но не ограничиваясь развитием конституции, я мог развить более тесный доступ к североевропейской истории через различные издания, а также через знание скандинавских языков. Я, пожалуй, упомяну краткую историю германского социализма с его начала в середине XIX века, которую я опубликовал вместе с Детлефом Ленертом в 2013 году; в 2023 году была опубликована обновлённая его версия, расширенная до настоящего времени.
На польском языке были напечатаны две речи, которых я не знаю. Помимо обучения, я всегда старался словом и письмом обеспечить популяризацию истории. Я мог бы упомянуть мою политическую публикацию.
Кароль: - Профессор Почетный, тогда я прошу еще несколько предложений о вашей "политической публикации".
Питер: С 2010 по 2020 год Я был издателем онлайн-журнала. GlobekultЯ много публиковал. Его идея заключалась в том, чтобы дать возможность поговорить с людьми, которые на самом деле представляют довольно широкий спектр политических взглядов, и наладить между ними хотя бы косвенный диалог. Когда эта формула перестала работать должным образом, я ушел в отставку с поста издателя. Иногда я публикуюсь там, как и в других блогах, несмотря на различную политкорректность. Регулярно пишу для журнала. Neue Gesellschaft/Frankfurter Верхняя частьде-факто является социал-демократическим органом. Самые близкие мне журналы Берлинская газетаЯ неоднократно писал вместе с Майклом Мюллером и Райнером Брауном о войне и экологических угрозах человеческой цивилизации. В целом я не боюсь контактов с другими политическими средами, такими как консервативные журналы или очень левые. У меня есть сильная поддержка в двух дискуссионных кругах, участники которых придерживаются лево-плюралистских взглядов. Оригинальное название: The Circle of Willy BrandtВилли-Брандт-КрейсНовая стартовая группа (New Start Group)Группе Нойбегиннгде вы можете говорить открыто. Некоторые результаты обсуждений там опубликованы.
Кароль: — Профессор также занимался проблемой «объединения Германии»?
Питер: - Конечно!
С юности и по мере углубления в 1980-е и 1990-е годы я интенсивно занимался как научными, так и политическими спорами, вопросом разделения и нового объединения Германии, о котором тоже писал. Одной из публикаций в этой области был том документов, озаглавленный «Левице и национальный вопрос» (см.Die Linke und die nationale Фрагмент) который встретился с живым приемом. Она появилась в 1981 году и содержала обширные вводные тексты к проблеме. Я также пытался установить личные контакты с ГДР, особенно с активистами оппозиции, но не только с ними.
Кароль: - Большое спасибо за все ваши ответы! Вы также присутствуете в польских публикациях (о которых вы упомянули), опубликованных в книгах, опубликованных Академией гуманитарных наук им. Александра Геиштора: «Польша между Германией и Россией» (под редакцией моего журнала и профессора Томаша Г. Пшцковского, Пултуск 2011) и во второй части польско-немецкой биографии «История памяти написана», Pultusk 2017 (под редакцией Кароля Чеярека, Томаша Г. Пшчоловского, сотрудничество: Аксель Шмидт-Гёделиц). Так что, как выясняется, мы давно работаем вместе, за что в конце нашего разговора я хотел бы выразить вам свою благодарность!
Я также выражаю благодарность профессору Томашу Г. Пшцковскому, который, будучи политологом и германистом, дал ответы профессору Питеру Брандту на правильную языковую форму, и который лично также знает профессора Брандта, поскольку, будучи членами правления Межведомственного исследовательского центра Германской академии гуманитарных наук, мы сотрудничали с немецкой ассоциацией «Ост-Вест-форум Гут Гёделиц».
Питер: Позвольте мне также поблагодарить вас обоих за их тяжелую работу и вдохновляющие вопросы. Я рад, что мы снова встретились после многих лет. Наконец, я тепло приветствую читателей в Польше, добавляя наилучшие пожелания вам и вашей стране.