"Я бы поддержал любую миротворческую операцию, принятую сторонами, иду туда и гарантирую справедливый мир и долгосрочную стабильность на Украине, ее суверенитет, ее свободу, ее территорию и сильную гарантию на будущее", - заявил председатель военного комитета НАТО адмирал Джузеппе Каво Драконе. интервью Грузинская служба RFE/RL.
Важа Тавберидзе побеседовала с адмиралом Драконом на Мюнхенской конференции по безопасности о перспективах обеспечения мира в российско-украинской войне, потенциальном членстве Украины в НАТО и безопасности на Черном море.
Важа Таверидзе: Начнем с вашего недавнего визита на Украину — с той реальности, которую вы там видели, особенно с вашей оценки ситуации на поле боя и вашего взгляда на траекторию войны.
АДМИРАЛ ДРАКОН: У меня была возможность встретиться с министром обороны, министром иностранных дел и президентом Зеленским. Дух все еще силен, он решителен. Они считают, что могут добиться успеха. Они также считают, что мир может быть достигнут. Я тоже так думаю. Справедливый мир, мир через силу, потому что мир через слабость только увеличивает вероятность дальнейшей агрессии. Плохой мир... Это хуже, чем отсутствие мира. На поле боя – это жидкость. Российская Федерация делает небольшие авансы ценой больших потерь. С точки зрения западных военных, они действительно платят очень высокую цену за очень, очень, очень медленное продвижение и небольшие успехи.
Аналитики сходятся во мнении, что Украина находится на заднем плане. Некоторые даже говорят, что Украина проигрывает на поле боя. Можно ли сказать, что это справедливая оценка?
Я бы не стал. Другое дело, что Украина имеет сильную поддержку со стороны стран-членов НАТО. Они поддерживают их, прилагая большие усилия, которые никогда не делались раньше, и у них есть решимость продолжать делать это. С одной стороны, мы хотим говорить о мире, мы думаем, что настало время для мира, но с другой стороны, мы хотим также укрепить [украинцев], поэтому, когда они решат сесть за стол переговоров, они будут делать это с очень сильной позиции.
Нынешняя позиция США заключается в том, чтобы не иметь никаких ботинок НАТО на Украине, а также не давать никаких гарантий безопасности. Какие альтернативы вы видите, если сапоги НАТО не поставлены под сомнение, если нет гарантий безопасности НАТО, что можно сделать?
Мы можем вернуться в прошлое, не придумывая ничего нового. Есть международные организации, такие как ООН, которые уже делают это.
В ООН есть Россия и Китай в Совете Безопасности?
Мы должны все обдумать. Я бы не стал ничего сбрасывать со стола, нам нужно попытаться найти то, что поддержит то, чего мы хотим достичь и как мы можем это сделать. Это может быть операция ООН или ЕС. Еще одним вариантом может стать коалиция желающих. Но чтобы избежать некоторых ошибок, совершенных в прошлом, всякий раз, когда это произойдет, мы должны быть уверены, что наши солдаты, военные, которые будут охранять и следить за миротворчеством и мониторингом, что у них есть власть, правила ведения боевых действий, а также система вооружений, чтобы это произошло. Вы не можете пойти туда с винтовкой, потому что вы должны быть там и иметь возможность сражаться с тем, кто нарушает правила, с тем, кто нарушает мирное соглашение. Поэтому они должны решить, кто туда едет, и дать им надлежащие средства, а также правила и силу, чтобы обеспечить то, что они хотят.
Если эта коалиция добровольно материализуется, и есть миротворческие силы, которые не охвачены НАТО и, следовательно, статьей 5, что произойдет, если они окажутся в бою? Статью 5 можно как-то использовать?
Нет, нет. Это будет нация «х» или «з», которая пошлет свои силы.
Другая позиция США заключается в том, что после завершения переговоров, каким бы ни был результат, Европа должна обеспечить безопасность Украины. Достаточно ли сильна Европа, чтобы взять на себя это бремя?
Сейчас Европа наращивает обороноспособность. Это путь, которому нужно следовать с решимостью, силой и скоростью. Европа уже обладает некоторыми возможностями, но это зависит от того, какой будет мандат, чего мы хотим достичь там и в какой области. Таким образом, у него есть некоторые возможности, и еще больше.
Если говорить о миротворческих силах, то о каком контингенте идет речь?
Одни говорят о 200 тысячах, другие о 30 тысячах. Пока рано говорить, так как это будет зависеть от ряда факторов.
30 тысяч будет достаточно?
Поскольку мы не знаем, какой район будет патрулироваться или какой именно мандат, пока преждевременно говорить об этом.
Вы бы поддержали отправку европейских миротворческих сил?
Я бы поддержал любую миротворческую операцию, принятую сторонами, иду туда и гарантирую справедливый мир и долгосрочную стабильность в Украине, ее суверенитет, ее свободу, ее территорию и сильную гарантию на будущее. Потому что, возвращаясь назад, если мы не сделаем это должным образом, нет никаких оснований быть уверенными, что что-то подобное не повторится. Просто посмотрите на 1998, 2008, 2014, 2022. Может быть, что-то опять будет в Украине, может быть, где-то еще.
Предсказания о прямой конфронтации между Россией и НАТО, когда Россия станет достаточно смелой, чтобы напасть на НАТО - мы видели некоторые прогнозы от британцев, видели некоторые от скандинавов. Пять лет, десять лет и так далее. Что ты предлагаешь?
Я не предвидел, что это очень вероятно, но это также не невозможно. Конечно, если они нападут на одну из стран НАТО, то будет сильнейшая реакция со стороны всего альянса. А на уровне конвенциональной конфронтации НАТО намного выше России. Кроме того, в ядерной конфронтации с арсеналом США, Великобритании и Франции НАТО находится на высоте. Я не думаю, что это будет в интересах Путина.
Я думаю, что любой военный стратег на Западе мог бы также сказать, что в их интересах не было трехлетней и продолжающейся войны на Украине, но они все еще делают это, несмотря на потери.
Но это началось как четырехдневная специальная военная операция. Таков был план. И это был не просто провал — это был полный провал. Он, наверное, думал, что сделает так в Крыму, наверное, три дня, почти бескровно.
В Брюсселе генеральный секретарь Марк Рютте сказал нам, что если Россия завтра нападет на НАТО, они почти мгновенно проиграют. Они проиграют в течение недели. Полагаю, вы тоже придерживаетесь этой точки зрения?
Да, я согласен. Но закончится ли это через неделю или нет, Россия быстро окажется проигравшей.
Если это так, то не проиграет ли Россия еще больше против НАТО, в состав которого войдет Украина? Что принесет закаленным в боях солдатам, снаряжение, ноу-хау? Если Россия не сможет напасть на НАТО, как сейчас, то, очевидно, она не нападет на гораздо более сильный НАТО с Украиной в нем. Если Россия гарантированно проиграет конфронтацию с НАТО, то в чем причина непризнания Украины?
Никто не говорит, что Украина никогда не будет допущена, когда время и условия созреют. Начнем с фиксированного пункта, которым является вашингтонский саммит в июле 2024 года, когда Украине сказали, что она находится на пути к вступлению в НАТО. Это необратимо. Тот, кто говорит что-то другое, — всего лишь один голос, но для этого нужен консенсус. Может быть, это произойдет, а может и нет, но у Украины есть желание, долгосрочное желание, стать членом НАТО. Они пройдут через обычную процедуру приема, которую мы делаем для всех. Сначала ты должен захотеть стать членом этого клуба, потом ты делаешь реформы, преобразования. И они это делают, но не в конце. Тогда это будет Альянс, изучающий все и принимающий решения. Никто не может сказать Украине или любой другой стране, что они никогда не станут членами НАТО. Ни Путин, ни кто-либо другой.
Еще один фактор, влияющий на то, будет ли страна принята в НАТО, — это то, добавляет ли она безопасности НАТО, верно? Укрепит ли Украина безопасность НАТО?
Конечно.
Тем не менее, членство Украины в НАТО превращается в переговорный вопрос. Насколько реалистично это выглядит в ближайшем или среднесрочном будущем?
Первое, о чем они должны думать, — это долгий, прочный, справедливый мир. Вопрос "да" или "нет" в отношении членства в НАТО, я думаю, это вторая линия обсуждения. Если мы профессионалы и нам удастся добиться долгосрочного, справедливого мира для Украины, это первый шаг. Это точка, к которой все пытаются добраться.
Будучи адмиралом, я не буду спрашивать вас о военно-морских вопросах. В частности, безопасность на Черном море, как она выглядит?
В будущем там будет много чего делать. Прибрежные государства-члены уже создали целевую группу по противоминной деятельности, там будет много вещей для очистки. Затем идет мониторинг. Это международные вопросы, и они останутся единым целым, не меньше, чем это было до войны. Я думаю, что мы увидим более сильное присутствие в Черном море, по крайней мере, с тремя государствами-членами НАТО.
Адмирал Джузеппе Каво Дракон Итальянский военно-морской офицер, который является председателем Военного комитета НАТО с 17 января 2025 года.
Важа Тавберидзе Является грузинским журналистом и штатным писателем грузинской службы Радио Свобода. Его работы публиковались в различных грузинских и международных СМИ. The Times, Зритель, Ежедневный зверь и Новая Восточная Европа.
Пожалуйста, поддержите Новая Восточная Европа краудфандинговая кампания. Пожертвуйте, нажав на кнопку ниже.
