Секретная служба против. Выборы

Z płk. Andrzejem Derlatką rozmawia Agnieszka Ludwisiak-Wypior.

Kandydat na prezydenta Polski Karol Nawrocki zasugerował, iż służby specjalne miały negatywny wpływ na jego kampanię. Szef ABW kategorycznie zaprzeczył tym oskarżeniom. Jak Pan ambasador ocenia tę sytuację?

Oceniam sytuację jednoznacznie i myślę, iż większość Polaków tak to ocenia. Otóż pan kandydat na prezydenta Nawrocki wpadł w pułapkę. Niestety nie umie się z niej wygrzebać. Zresztą, mówiąc uczciwie, nie bardzo widzę możliwość wydostania się z tej pułapki. Jest za mało czasu. Poza tym dziennikarze, którzy prowadzą śledztwo w tej sprawie, mają bardzo mocne dowody. Sytuacja dla niego jest tragiczna. Opowiadanie o tym, iż służby maczały w tym palce. To jest bzdura. Totalna bzdura. Miejsc, gdzie były informacje o jego kolejnych mieszkaniach, było kilka. To jest nie tylko Sąd Najwyższy, bo tam też mogło to wyciec, mogło też wyciec z kręgu jego najbliższych, którzy mogą być rozżaleni za różne rzeczy z przeszłości, a tę miał dość burzliwą. Informacje mogły też wyciec np. z urzędu skarbowego. Jest mnóstwo miejsc, gdzie mogło się to wydarzyć. Kiedy pan Nawrocki brał pod uwagę startowanie w wyborach, powinien był zrobić rachunek sumienia i sprawdzić to, co mogłoby go obciążać. Sprawdzić, ile ma trupów w szafie. Wydaje mi się, iż to jest jeden z tych trupów, który gwałtownie, z hukiem i trzaskiem wypadł. Prezes Kaczyński dokonał wyboru i już nie może się z tego wycofać. Natomiast Nawrocki może i wydaje mi się, iż powinien to zrobić.

Czy dzisiejsze służby specjalne w Polsce mają takie narzędzia, żeby faktycznie wpływać na politykę?

Myślę, iż to jest tylko retoryka. Polskie służby – na tyle, na ile je znam – są apolityczne i nie widzę możliwości, żeby funkcjonariusze prowadzili działalność na rzecz tej czy innej partii politycznej. To jest niemożliwe.

Jednak – trzeba to powiedzieć – w historii polskiej polityki służby były wciągane w afery kilkukrotnie. Pierwsza to afera gruntowa z 2007 r. Czy to była klasyczna operacja służb, czy polityczna prowokacja?

Oczywiście, iż polityczna prowokacja. Służby nie podejmują żadnych działań z własnej inicjatywy. Po prostu podjęto decyzję na najwyższym szczeblu. W tym przypadku zrobił to premier. Miał prawdopodobnie informacje, jakieś donosy, anonimy i inne rzeczy. Bo nie ma dymu bez ognia. Ponieważ nie było dowodów, wymyślił, iż trzeba je wykreować. Dla niego była to sprawa oczywista, iż Lepper był skorumpowany. Zresztą cała ta afera była warta funta kłaków, ponieważ nie sądzę, żeby jakikolwiek poważny polityk czy poważny człowiek chciał ryzykować swoje życie. Życie swoich dzieci również, bo to by obciążało także potomków. Na koniec okazało się, iż Lepper był uczciwym człowiekiem.

Ta afera skończyła się wielką tragedią dla Andrzeja Leppera i dla całej jego rodziny.

Wydaje się, iż nie wytrzymał tej presji i zrobił to, co zrobił. Oczywiście są różne informacje na ten temat, jak to mogło być. Ale poza poszlakami, czyimiś przeczuciami, nie ma żadnych dowodów.

No to kolejna postać interesująca – agent Tomek. Jego działalność była efektem operacyjnego planowania, czy medialnej inscenizacji?

Trzeba jednoznacznie powiedzieć, iż te wszystkie ekscesy, te rzeczy niegodziwe, miały miejsce w CBA w czasie, kiedy rządzili ludzie, którzy byli kompletnymi amatorami. Nie byli przeszkoleni, bo w szkole by się dowiedzieli, iż nie wolno takich rzeczy robić, iż to jest niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa, żeby służby specjalne zajmowały się prowokacjami policyjnymi. Zresztą to, co zrobili, przekraczało o kilka długości jakąkolwiek prowokację. Oczywiście prowokacja policyjna jest narzędziem działania służb, zwłaszcza policji, ale nie można przekraczać granic, które są określone w prawie. A tu był kosmos. Oni zrobili to, żeby przypodobać się swoim partyjnym i rządowym przełożonym. Wyszło im to bokiem, bo do dziś dnia nie są w stanie wyjść z problemów prawnych. To byli ludzie kompletnie nieprzygotowani do roli, którą pełnili. Poza tym nie sądzę, żeby byli predysponowani moralnie do tego. Osoba, która kieruje służbą, musi mieć kręgosłup moralny, musi wiedzieć, co wolno, czego nie wolno. Tutaj była tragedia. Ludzie nieprzygotowani dostali narzędzie, potężne narzędzie, i sprzeniewierzyli zaufanie społeczne.

Przejdźmy do kolejnej afery. Podsłuchy w restauracji Sowa i przyjaciele. Czy tutaj widać ślady profesjonalnych służb, czy to raczej oddolna inicjatywa z wykorzystaniem nielegalnych metod?

Ustalenia śledztwa wskazują, iż była to inicjatywa kelnerów. Winą obciążono także funkcjonariuszy BOR-u za to, iż nie zadbali o bezpieczeństwo rozmówców. I słusznie. Niezależnie od tego, czy VIP chce uciec przed służbami, czy nie chce, czy chce mieć więcej prywatności, to służby muszą działać, choćby dyskretnie, zamiatając różne rzeczy, które mogą się wydarzyć. Zabrakło wyobraźni. To też oczywiście była kwestia i samych VIP–ów, którzy zachowywali się nazwy nazbyt swobodnie w miejscu publicznym. Takie rozmowy mogli sobie prowadzić w gabinetach urzędów, a nie w miejscach publicznych. Powiem jeszcze na marginesie jedną rzecz, która tutaj nie wybrzmiewa. Otóż z czasów, kiedy miałem bliski kontakt z ludźmi, powiedzmy, ze sfer rządowych itd., jedno, co mnie uderzyło, to to, iż oni się panicznie bali podsłuchów. Panicznie się bali, iż służby wszystko o nich wiedzą, iż cały czas ich kontrolują. To są dla mnie zdumiewające rzeczy, bo ja wiedziałem, jak to wygląda od strony służb i uważałem, iż po prostu tego typu obawy są kompletnie bezzasadne.

Służby nie zajmują się kontrolowaniem osób, które są przez nie ochraniane. Ochrona kontrwywiadowcza obejmuje ochroną wszystkie osoby, które zajmują się rządzeniem w państwie polskim. O to tutaj chodzi, o ochronę tych ludzi, a nie o to, żeby ich kontrolować po to, żeby wykorzystywać cokolwiek przeciwko nim. To, iż gadali w tej restauracji, wynika właśnie z tego, iż się bali rozmawiać w miejscach do tego przeznaczonych. To samo jest, jeżeli chodzi o zabezpieczone telefony. No przecież wiedzą Państwo, iż każdy przedstawiciel rządu dostaje telefon, który pozwala na bezpieczną komunikację. Może tam również podawać informacje. Zdaje się, iż do poziomu zastrzeżonego to wystarczy w takim bieżącym kontakcie, bo informacja traci ważność dosyć szybko. Zdaje się, iż jeden czy dwóch ministrów na stu kilkudziesięciu korzysta z tego kanału łączności. To jest coś nieprawdopodobnego. Ja bym karał za to mandatami. Szczytem wszystkiego była afera z panem Dworczykiem, który wykorzystywał normalny, prywatny kanał łączności mailowej w czasie, kiedy miał dostęp do kanału zabezpieczonego. Ręce opadają po prostu. To jest kwestia edukacji rządzących. Muszą być jakieś kursy prowadzone dla nich, żeby ich uświadomić, iż można inaczej.