Режим и общество Ирана. Разговор с Уолтером Пошем (Podsast)

Кто главные иранские квотербеки и какие варианты им доступны в конфликте с Израилем? Возможны ли переговоры? Что является основой власти режима и какова вероятность перемен в иранском обществе? Может ли Восточная Европа вдохновить иранских реформаторов? Лешек Яжджевский беседует с доктором Вальтером Пошем, востоковедом, работающим экспертом по вопросам Ближнего Востока в Институте по управлению миром и конфликтами Национальной академии обороны в Вене.

Лешек Яжджевский: Почему Ирану так трудно вернуться к переговорам с Израилем, особенно с Соединенными Штатами?

Уолтер Пош (WP): В дополнение к историческим событиям между двумя странами существует также один технический аспект и один политический аспект, который очень затрудняет возвращение обеих сторон к переговорам. Во-первых, позиции и отправные точки обеих сторон весьма отдаленны. Иран с самого начала дал понять, что нулевое обогащение урана не является вариантом, в то время как американцы в своих недавних заявлениях настаивали на этом.

Кроме того, американцы ведут переговоры — например, в случае со специальным переговорщиком Стивом Виткоффом (специальный посланник США на Ближнем Востоке), который, безусловно, очень компетентный человек. Однако Иран имеет долгую историю международных ядерных переговоров и выступает с командой, в которую входят очень опытные технократы и ученые-ядерщики. Поэтому, даже если вы великий бизнесмен и переговорщик, я сомневаюсь, что будет легко, если на вашей стороне не будет такого человека, как Аббас Арагчи, который понимает тончайшие детали переговоров по этому очень деликатному ядерному соглашению, содержащему все технические пробелы и детали.

Имея это в виду, есть второй аспект того, как Иран видит текущие события. Когда эти переговоры были подготовлены, Израиль атаковал и продолжал атаковать и убивать участников переговоров по ядерной программе. Иран потерял бдительность, полагая, что во время переговоров с американцами нападения не будет, потому что президент Дональд Трамп никогда не позволит третьей стороне сорвать переговоры или двусторонние переговоры. Следовательно, иранцы задаются вопросом, не обманули ли их американцы с самого начала. Если это так, с точки зрения Тегерана, это, безусловно, одна из возможностей, особенно учитывая тот факт, что так много ядерных переговорщиков уже мертвы.

Поэтому возобновление переговоров потребует большой политической воли и еще большего мужества со стороны иранских переговорных групп. Если они обнаружат себя, а затем подвергнутся нападению в своей стране, и десятки непричастных соседей умрут вместе с вами, это действительно огромное бремя - возобновить переговоры. С другой стороны, все другие варианты (например, отсутствие переговоров, принятие более жесткой позиции или даже нападение на американские войска) еще более рискованны и, безусловно, приведут к конфронтации, которой Иран всегда избегал.

Интересно, что и Дональд Трамп, и Джей Ди Вэнс заявили, что все это связано с ядерной программой Ирана, а не с чем-либо еще. Теперь вопрос в том, как мы можем возобновить эти разговоры? С учетом того, что больше нет механизма ЕС, который позволил бы ЕС вступать и позволял бы всем вовлеченным сторонам взаимодействовать прямо или косвенно.

ЛЖ: Похоже, что Израиль контролирует воздушное пространство Ирана и атакует различные цели. В какой степени это означает, что Иран пытается мобилизовать общество, подготовиться к противостоянию и подорвать легитимность режима? Каковы ваши варианты для иранского режима?

WP: Есть много возможностей. Но сначала давайте проясним несколько моментов. Израиль контролирует воздушное пространство со своими военно-воздушными силами. Однако, с другой стороны, что означает «контроль воздушного пространства», когда противоборствующая сторона имеет передовые ракеты, которые могут поразить израильскую территорию и уничтожить инфраструктуру таким образом, который еще не был зафиксирован? Мы никогда не видели таких разрушений, даже во время шестидневной войны или во время сирийского нападения на Израиль в начале 1970-х годов. Ущерб и потери, которые Иран наносит Израилю, а также его самооценка, довольно велики, потому что они действительно серьезны.

Второй вопрос касается политического языка, который отходит от революционных лозунгов «Великий сатана», «Маленький сатана» и антиимпериализма для национальной обороны. Именно поэтому юридический аспект так важен. Вот почему армия уходит. Именно поэтому используется язык: «Это наша родина. На нас напали! Кроме того, за последние несколько недель иранцам удалось обнаружить многочисленные диверсионные группы, которые сотрудничали с израильтянами или израильским оборудованием безопасности. Это может показаться несущественным, но для них важно показать, что они ответственны и правят.

После первой волны потрясений (таких как атака на тегеранский водопровод и взрыв автомобильных бомб) Тегеран, похоже, способен поддерживать порядок, по крайней мере, пока. Это может объяснить, почему недавние нападения израильтян были более трудными, более болезненными и наносящими психологический ущерб иранцам. Более того, было очень интересно то, что не было столь разрушительным, а именно американские атаки на ядерные объекты, потому что трудно поверить, что жертв не было.

В этом контексте ущерб, безусловно, обширный, но помимо этого, недавние дискуссии касаются того, сколько обогащенного урана иранцы переместили в другое безопасное место. При других обстоятельствах это может быть небольшим успехом, но учитывая ущерб, нанесенный Ирану израильтянами, Тегеран не может просто объявить о победе.

С другой стороны, Израиль не может объявить победу и сказать: «Теперь мы отпустим». Конечно, к большому удивлению многих военных экспертов, ни одна из сторон пока не исчерпала своих ракетных поставок, и этого, конечно, не произойдет до окончания этого конфликта.

Сегодня общество, особенно его светская часть, не хочет иметь ничего общего с режимом, и уж точно не с премьер-министром Биньямином Нетаньяху, который для многих людей на Ближнем Востоке является своего рода злодеем. С другой стороны, реальные оппозиционные группы (те, которые имеют связи с другими странами или готовы схватиться за оружие) - это в основном суннитские фундаменталисты, которые так симпатизируют палестинцам, что, согласно их декларациям, они не будут стоять за иранскую родину. Это называется более радикальной оппозицией.

В более широком плане, однако, режим потерял значительную часть своего авторитета в последние годы - особенно иранские службы безопасности - и поэтому Революционная гвардия имеет довольно серьезные проблемы с общественностью.

Во-первых, количество добровольцев резко сократилось. Во-вторых, если вы посмотрите, как Революционная гвардия избегает ответственности за определенные события (например, сбитие гражданского пассажирского самолета четыре года назад из-за настойчивости в использовании неопытного экипажа подразделений Революционной гвардии, ответственных за противовоздушную оборону, или в странном случае бывшего президента Ирана Эбрагима Раиси, когда Революционная гвардия отвечала за его техническую безопасность, и когда это произошло, убийство Исмаила Хания, который был государственным гостем, было бы большим бременем для каждой страны).

Эти события показывают больше, чем просто необходимость реформирования Революционной гвардии, и подчеркивают необходимость предпринять еще более важные шаги, вплоть до очень глубокой перестройки. В прошлом году было проведено три реструктуризации. Тем временем «обычные» вооруженные силы сохранили свою репутацию и традиции. По сути, это старая иранская армия, которая аполитична и до сих пор пользуется некоторым уважением.

Сама система в настоящее время находится в фазе, в которой переживает тот же кризис, что и в последние годы шахмат. Социальные проблемы — это отвращение к лидерству, но некоторые из них гораздо серьезнее. Как можно справедливо относиться к многоэтническим и многоконфессиональным обществам? Мы все знаем, что Иран в основном шиитский, и 50 или 55% населения персидское, но как насчет остальных?

Наша концепция меньшинства явно не работает в Иране, но там есть разные этнические группы. Так каково решение? Последним человеком, который пытался дать лучший ответ, чем предыдущий режим, был президент Хасан Рухани, который пытался сделать систему более демократичной и инклюзивной. Однако подготовленные им документы остались в академической сфере и не имели политического значения.

Что касается суннитского вопроса, то очень странно, что существует корреляция между правами женщин и правами религиозного меньшинства, потому что истинная терпимость заключается в том, что на самом деле говорят: «Нам все равно». Например, можно сказать, что по определенным причинам женщины должны быть закрыты в государственных учреждениях. Это можно сделать, но в частной и общественной жизни это не нужно. На этом настаивали сунниты, потому что это проявление религиозности некоего среднего класса и символ революции.

С другой стороны, это лишает половину населения права выбора. В результате у нас теперь есть мусульманские и исламские женщины, которые говорят: «Ну, я хотела бы иметь выбор, и я хочу, чтобы у моих сестер он тоже был». Даже такой маргинальный, как бывший президент Махмуд Ахмадинежад, он сказал: «Ну, женщина должна принять решение. "

При этом из 95 млн человек не менее 30 млн являются суннитами, что является огромным количеством. Есть этнические меньшинства, такие как Белуджи, Туркменистан, курды, арабы и персы, особенно в восточном Иране. Эти проблемы и проблемы на первом месте. Когда иранский режим находится в кризисе, нынешняя напряженность немного ему помогает, потому что она может изменить повествование о национальной обороне и патриотизме. Это может сработать в течение месяца, но реальные проблемы откладываются на потом.

При этом при нынешнем руководстве и под властью 80-летнего лидера революции, даже если бы он хотел, он не был бы тем человеком, который изменил бы Иран, придал бы ему новую энергию и провел бы необходимые реформы. Учитывая долговечность нынешнего режима, его слабости и сильные стороны сейчас глубоко укоренились в государственном устройстве. Следовательно, государственная реформа и реформа режима сейчас идут рука об руку, поэтому любая реформа в Иране будет болезненной - будь то мирная, в своем собственном темпе или навязанная.

Похоже, что все политические элиты и иранское общество избегают любых изменений, потому что они были заблокированы во все времена. Будь то интеллектуалы, технократы или кто-то еще, хотя они пытались сделать Исламскую Республику более рациональным и либеральным местом, они никогда не имели влияния, пропорционального их значению.

Это напряжение сейчас достигает своего апогея и регулярно приводит к взрывам. Чем ниже внешнее давление, тем чаще происходят эти взрывы. Если оставить эту страну в покое, то после фазы относительного спокойствия ситуация ухудшается. Мы видели это несколько лет назад после смерти Махсы Амини, когда все взорвалось, но не как скоординированное революционное или антирежимное движение. Поразительно, что в Иране люди были очень возмущены и сказали: «Прекратите убивать, прекратите так себя вести!» Тем не менее они даже не удосужились сказать: «Мы революционеры, мы хотим свергнуть эту систему!» Они сказали: «Поступай правильно». Это гораздо более новый гражданский подход, чем то, что мы наблюдали в первые годы режима. В настоящее время, ввиду продолжающегося кризиса, такое отношение несколько приостанавливается и несколько ослабевает, но возвращается с каждым случаем пыток или смерти.

Даже если режим утверждает, что есть достоверные доказательства шпионов здесь и там (что может быть правдой), это факт, что Иран является главной целью международных разведывательных служб. Мы видели это много раз в Европе, когда идеологический режим, инициированный молодыми, страстными людьми, стареет и просто становится неприятным. Аналогичная ситуация в настоящее время происходит в Иране, потому что это идеологическая система, которая теряет свой смысл, как только она расслабляется и позволяет большему количеству голосов и сил взять верх. У шахмат была такая же проблема, когда он создал однопартийное государство, партию Растахиз. Нынешний режим сталкивается с той же проблемой.

Снаружи кажется, что все правовые альтернативы Исламской Республике ограничены. Реально ли рассматривать такие варианты в будущем, покончив с враждебностью тем или иным способом, или это слишком далеко идущие варианты?

WP: Не думаю, что это зайдет слишком далеко. Этот вопрос встанет. Я надеюсь, что она появится в Иране, сформулированная молодыми иранцами или иранскими технологами, иранцами всех уровней общества, и что они найдут свой путь. Нет необходимости в фантастической конституции. Гораздо важнее прекратить насилие в тюрьме.

У Ирана другие проблемы. Он относительно близок к Афганистану со своими наркоцентрами. Поэтому иранцы часто придерживаются двойственного подхода. С одной стороны, им нужна сильная система безопасности, потому что такая большая страна, очевидно, нуждается в ней. С другой стороны, они его боятся. У них также сильная авторитарная традиция. Но позвольте мне объяснить одну вещь: учитывая историю ошибочной, но все еще динамичной иранской парламентской системы, хотя и не демократии, у иранцев всегда были проблемы национального суверенитета и демократии, идущие рука об руку.

Даже если некоторые представители оппозиции подчиняются, они всегда описывают нынешний режим как инопланетный имплантат, возможно, выходящий из-под контроля, но избранный Западом для подчинения иранским левым и так далее. Другие говорят, что самый высокий лидер Ирана Али Чаменеи некоторое время оставался в России. Мы видим сильный национализм не в смысле этнического превосходства одной группы, а в независимости очень классическим и неевропейским способом.

Мы, европейцы, привыкли к национальному суверенитету, но у нас общая судьба с другими странами. Между тем, когда я разговариваю с иранскими демократами, людьми с демократическими взглядами, они всегда прыгают между двумя крайностями. С одной стороны, они утверждают, что с помощью Запада могли что-то получить и выйти из нынешнего режима. С другой стороны, говорят, что иностранного вмешательства быть не может. Это само по себе противоречие. Поэтому в каком-то смысле у них нет фигуры, похожей на Масарика, которая могла бы вести переговоры, понимать международную политическую систему и формулировать, какова сейчас их национальная судьба. Все это отсутствует, потому что нет такой интеллектуальной традиции.

При этом как минимум половина населения была обусловлена двумя столбами. Один из них - иранский национализм в старой шахматной традиции Реза - очень разбавленный национализм 1930-х годов. Часто одни и те же люди одновременно утверждают, что президент Ахмадинежад был для них хорошим примером. Если дебаты о демократии с участием иранцев не будут хорошо проведены, это может быть потенциально опасно, поскольку это может легко привести к местным сепаратистским настроениям.

Это возвращает меня к концепции неэтничности, но иранского регионализма, который заключается в управлении центральной и периферийной системой в Иране. Таким образом, речь идет не о стремлении создать замечательную конституцию на бумаге, а скорее о практике в рамках данной системы и о том, как иранцы хотели бы это сделать в данный момент - потому что нынешняя провинциальная система и отношения между провинциальными властями и центральными властями по существу такие же, как в 1920-х годах. Поэтому государство очень обеспокоено тем, что это не связано с характером режима, но характер режима может быть изменен. И здесь я вижу единственную роль на Западе.

Речь идет о пытках и политических заключенных. Речь идет о старых, хороших, классических либеральных ценностях и о том, что люди не заслуживают такого обращения. Это означает не полную реформу сектора безопасности, а реформу тюремной системы. Иран почти побил рекорд по количеству казней, особенно с учетом того, что большинство казней проводится на этнических меньшинствах. Вот в чем проблема. Иранцы болезненно осознают это и хотят изменить это.

Когда это изменится, когда насилие будет исключено из системы, должны начаться новые дебаты. Тогда можно будет обратиться к более базовым темам. Речь идет не столько о совмещении религии и государства. Скорее, это то, что глава государства одновременно является его высшим судьей, что является фундаментальной проблемой. Очевидным провалом нынешней системы конституционного права является ироническое повторение имперской системы.

Тем не менее шахматы говорили, что это конституция и что она не может модернизировать страну, из-за чего отменила конституцию. Теперь есть еще одна влиятельная фигура, которая является конституционным судьей и интерпретирует то, что не так, как ему нравится. Поэтому может показаться, что это совсем другая система, но проблема та же, что и раньше. Это очень похоже на строгий исламский вопрос, но, конечно, это просто вопрос авторитарного правления. Это очень удобно, когда вы сильный Где ты судья, президент, министр обороны, все в одном лице.

Узнайте больше: https://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publicationen/book_iranian_security_apparatus_poch_web.pdf

Podcast также доступен на платформах Звук звука, Apple Podcast, Стежак и Spotify

Доктор Ольга Лабендовиц в переводе с английского

Читать английский язык в 4liberty.eu